waxdwaxd 2012-10-21 04:22
在下對李鴻章的一點看法
李鴻章的能力是很優秀
外國對他的評價普遍很高
他是清末少數瞭解世界的中國人
不只自己學習西學，更積極引進國內讓大家認識
中國人自己不欣賞他，主要是因為他簽了一些喪權辱國的條約
導致全天下的士人和革命黨人都罵他是賣國賊
不過他也算是替清廷揹黑鍋吧，畢竟上面要你簽，你能不簽嗎
不簽就要打仗，打仗又打不過列強，再打只是賠更多錢，割更多地
至於"內悅昏君"，李鴻章確實是個很懂得做人的人
李鴻章身為漢人能爬到滿清帝國這麼高的位置還頗受信任
對上面的奉承諂媚自然是少不了的
李鴻章要是生在治世，也許可以闖出另一番名堂吧
________________________________________________________________
在下認為梁(啟超)評價對李(鴻章)比較正確
梁:吾敬李鴻章之才，吾惜李鴻章之識，吾悲李鴻章之遇
____________________________________________________________________
想問問
李真的有說過
台灣之地，鳥不語，花不香；
台灣之民，男無情，女無義，割之亦不足惜。這段話嗎？
琰容 2012-10-21 13:18
關於此語的不同版本
「鳥不語，花不香，男無情，女無義」一語存在數個版本，列舉如下：
康哲行的《西城舊事》中記載：1948年的北京曾經有過台灣「花不香、鳥不語」的流言流語，而據康哲行的父親在台灣的朋友邀請他到台灣的信中說，這些都是「共諜的謠言」[14]。而1977年李牧華出版的書里，也記得「有一位作家在一篇文章上說過」[15]。
王鼎鈞《用筆桿急叩台灣之門》一文提到他以前投稿報社時知道中國大陸有一首民謠：「台灣的水，向西流，花不香，鳥不鳴，男無義，女無情。」但他自認為，這首民謠並未在民間流行，而是李鴻章寫在奏摺裡安慰慈禧太后的，還提出這首民謠「是李鴻章的幕僚捏造出來的」的假設[16]。
傳說李鴻章曾說：「台灣鳥不語，花不香，男無情，女無義，割讓出去並不可惜」[2]
或李鴻章曰「台灣，鳥不語，花不香，男無情，女無義，瘴癘之地，割之可也」[17]。
也有將「割之可也」換去成為「台灣山不清，水不秀，鳥不語，花不香，棄之不足惜。」[18]
指出較為詳細的時間和過程：「甲午戰爭，日本要求割讓台澎二地。當時掌權的慈禧太后對台一無所知，令特使李鴻章呈奏稟報，李鴻章曰：『台灣，鳥不語，花不香，男無情，女無義，瘴癘之地，割之可也。』」[19]。
「在中國方面，滿清戰敗，李鴻章力諫慈禧太后求和說，『台灣鳥不語，花不香，男無情，女無義，棄之不足惜。』的同時，希望日本能夠全力攻台，來減輕對中國大陸（滿清政權）的軍事壓力。」[20]
14.^ 《西城舊事》，康哲行，2002-12-12
15.^ 《心室隨筆》，我愛鄉居，李牧華，1977
16.^ 16.0 16.1 王鼎鈞. 用筆桿急叩台灣之門. 彼岸. 2007-05-09, 200704.
17.^ 林文義，《蓽路藍縷建家園－漫畫台灣歷史》，1992年，台原出版社，p118。
18.^ 18.0 18.1 邵建. 胡適前傳 (部分付費). 秀威資訊科技股份有限公司: 5. "同樣，胡適包括他的母親也不會料到的是，他們離開臺灣，也就是永別了自己的父親和丈夫。1895年4月，清政府和日本簽訂了「馬關條約」，承認朝鮮獨立，割讓臺灣島、澎湖列島、遼東半島給日本，還要賠二萬萬兩白銀。臺灣人強烈不幹，他們有被遺棄的感覺，相傳李鴻章是這樣對慈禧太后說：台灣山不清，水不秀，鳥不語，花不香，棄之不足惜。但台灣人很快就成立了自救的「台灣民主國」，推巡府唐景崧為民主國大總統，原黑旗軍首領劉永福為軍事領袖，準備開展抗日鬥爭。"
19.^ 許佑生、張培仁，1991年，羅大佑《原鄉》唱片解說冊，滾石唱片，p.13。
20.^ 曾逸昌，2007年增訂二版，《悲情島國四百年》，頁139，台北，曾逸昌出版。
琰容 2012-10-21 13:22
廣泛流傳
此語在最近三十年的中文世界裡流傳甚廣，有為數不少的出版或印刷品曾引用過此段文字。依時間先後排列，列舉如下：
哲學教授楊士毅在其於1991年出版的哲學著作《邏輯、民主、科學：方法論導讀》之中，兩次用此評語作為例子，描述中國對台灣的心態，是可有可無、方便拿來償還打輸日本的荒地。[21]
徐宗懋引此語論述大清對台灣的印象與不耐[22]。
作家葉石濤舉這句話，痛心乙未割台時，台灣人從南到北抵抗日本侵略，祖國卻用這樣的冷言冷語令台人寒心[23]。
林玉体則用這句話，強調清代官員心不在此，且在中國自願切斷與台灣之臍帶，對台灣處境不理不睬時，台灣人因為受儒家教育，仍然「跳不出這個『正統』的網羅，誤認中國才是故鄉」[24]。
台灣政治人物姚嘉文在其著作《十句話影響台灣》中第四章全篇都在敘述此十二字對其的影響。文中提到：「（簽訂馬關條約後）李鴻章為避免清廷責備，並向西太后及朝野安撫及搪塞，於是說出這句話：『台灣鳥不語，花不香，男無情，女無義，棄之不足惜。』」[25] 。
作家龍應台也曾在2007年於澳洲墨爾本演講時提到，「鳥不語，花不香，男無情，女無義」這個1895年提出的句子，在100年後的1995年時還被呂秀蓮引用來指陳中國從來就沒有在乎過台灣[26]。
現任教於南京曉庄學院中文系的邵建於《胡適前傳》一書中，提到胡適幼時舉家搬遷來台，但很快便遭逢甲午戰爭，而李鴻章棄守台灣使胡適父親胡傳跨海廈門時死於腳氣病。[18]
作家王鼎鈞評論，此語惹得許多台灣人生氣，將之當成「外省人歧視台灣人」的證據。但王鼎鈞說，「這是李鴻章安慰慈禧太后之語，甲午戰敗，割讓台灣，李鴻章很難過，慈禧心裡的滋味又豈能好受？所以李鴻章故意貶低台灣的價值，君王專制時代臣子如此進言，人人知道他言不由衷。……這首民謠恐怕是李鴻章的幕僚捏造出來的吧？怎麼沒從別處看到同樣的記載呢？」[16]
除此之外，這段據傳的談話，從未見引用於台灣和中國史學界的相關史學論著中。
16.^ 16.0 16.1 王鼎鈞. 用筆桿急叩台灣之門. 彼岸. 2007-05-09, 200704.
18.^ 18.0 18.1 邵建. 胡適前傳 (部分付費). 秀威資訊科技股份有限公司: 5. "同樣，胡適包括他的母親也不會料到的是，他們離開臺灣，也就是永別了自己的父親和丈夫。1895年4月，清政府和日本簽訂了「馬關條約」，承認朝鮮獨立，割讓臺灣島、澎湖列島、遼東半島給日本，還要賠二萬萬兩白銀。臺灣人強烈不幹，他們有被遺棄的感覺，相傳李鴻章是這樣對慈禧太后說：台灣山不清，水不秀，鳥不語，花不香，棄之不足惜。但台灣人很快就成立了自救的「台灣民主國」，推巡府唐景崧為民主國大總統，原黑旗軍首領劉永福為軍事領袖，準備開展抗日鬥爭。"
21.^ 楊士毅. 邏輯、民主、科學：方法論導讀. 書林出版有限公司. 1991: 頁44. ISBN 9575862139. "再如中日甲午戰爭清廷割讓臺灣給日本，我們也可以做下列比喻：中國的清朝政府和日本賭博，結果賭輸了，欠了人家一筆賭債，但又無力還債，結果李鴻章就上奏清廷皇室說：「東南有塊荒地，鳥不語，花不香，男無情，女無義。」搞得光緒皇帝就賣掉這塊土地去還賭債。"
22.^ 徐宗懋，1993，《台灣人論》，頁100，台北，時報出版社，isbn 957-13-0625-8
23.^ 葉石濤，1995，《一個台灣老朽作家的50年代》，頁48，台北，前衛出版社
24.^ 林玉体，1999，〈台灣的國家定位教育－從教育史談起〉，發表於海內外台灣人國是會議[2]。
25.^ 姚嘉文. 十句話影響台灣. 正中書局. 2003: 60. ISBN 957-09-1619-2.
26.^ 龍應台. 互相隔絕的華人世界，龍應台在墨爾本的演講. 大紀元. 2007-3-27 [2009-10-22].
琰容 2012-10-21 13:27
質疑與評論
雖然此語流傳廣泛，但包括李敖在內的相關研究及評論者指出，事實上，根據歷史文件，未能發現李鴻章發表這段評語的紀錄。他們也認為從李鴻章對台灣的態度等層面，此語應非出自他口。
李敖曾在他主持的個人節目中提到：「我們現在根據這些歷史文件查得很清楚，李鴻章從來沒有說過這個話，從來沒有說過臺灣這個地區，男無情女無義，鳥不語花不香，從來沒講過這個話，也從來沒說要把臺灣賣掉……一開始伊藤博文要把臺灣割走的時候，李鴻章談都不談，後來形勢逼人，不談也沒用……」[6]。
評論家南方朔也提出這段話並無出處，且在參與馬關談判的日本外務大臣陸奧宗光的《蹇蹇錄》裏也未提到類似的話。南方朔認為無論此言有據與否，台獨論述藉著這樣的話語，呈現「中國人蔑視台灣人」，同時自己站在清代官吏的對立面，以建立一套台灣是鳥語花香有情有義的美好鄉土論述。「這些記載和句子，後來都成了台灣獨派感情論的核心」[7]。
台灣學者戚嘉林認為，以李鴻章的政治地位和見識學識，應不會說這樣不得體的話，這有可能是遭政敵誣陷之語。戚嘉林進一步分析，李鴻章對台灣十分重視且「功在台灣」。譬如，李鴻章曾在日本出兵台灣前分析日本「該國上下一心，皈依西土，機器、槍砲、戰艦、鐵路、事事取法英美，後必為中國肘腋之患」，而在其後發生日本出兵佔據台灣恆春之時，捨近求遠調動駐防徐州的精銳部隊6,500人赴南台灣布防，並最終成功以局部優勢兵力逼退日軍，保衛了台灣。該事件之後，李鴻章將這批精銳部隊留在台灣駐防。如果李鴻章認為台灣輕易可捨棄，則不會如此大費周章，而應該不布防或者至少就近調取廣東福建的部隊。此外在甲午戰爭十年前（1884年），法國欲侵襲台灣，此時李鴻章大力支持台灣的防務工作。除推薦劉銘傳主持台灣防務工作，還設法撥備款項用於購買巨炮等。並支持在台招商辦礦等事宜[4]。
[编辑] 李鴻章對台灣的態度李鴻章於8日中午覆電總理衙門：「昨接唐撫電，敵未來犯，軍民心固似可堅守。鴻斷不敢輕允割棄，已於另被節略中駁論及此。但窺日意，仍逐日由廣島運兵出口，恐添赴台，將有南北併吞之志。旨飭讓地以一處為斷，即是正論，自應如此立言，不知將來能否辦到。日原圖所劃奉天經緯線度，竟連遼陽、田莊台、營口均包在內。遼陽未失，尚易辯駁。此外日兵以據之地，彼已設官安民，極力爭論，未易退讓。可俟會議時，查酌妥議，似難由我預為決定。總之，敵所已據處，爭回一分是一分；其所未據處，絲毫斷不放鬆也。」[27][28]
李鴻章在與當時日本首相伊藤博文進行馬關條約的談判時，曾在第三次會談中聲明「台灣已立一行省，不能送給他國」[29]。
第四次會談中警告日本「擬請所讓之地，如果勒令中國照辦，兩國子子孫孫永成仇敵，傳至無窮矣」[30][31][32][注 1]。
之後另一次會議中，李鴻章總結道：「總之現講三大端：二萬萬為數甚巨，必請再減；營口還請退出；台灣不必提及。」[33][34]
李鴻章在日本與伊藤博文進行了7次談判極力爭取保留台灣，但駐日使館發送電報的密碼在甲午戰爭前被日本情報機關破譯，因此日方獲知中國意圖儘快促成議和，導致日方強硬堅持割取台灣[35][36][37][38][39][40]。
注釋
^ 另一個可能的原文是「然此次要求割讓之土地，若強行割讓，不特不能除去爭端，後來必生紛議，當致兩國人民子子孫孫相仇視無所底止。
6.^ 6.0 6.1 李敖. 電視節目《李敖有話說》671集：五十年是什麼？（下）」. 鳳凰衛視. 2006-10-2 [2009-10-22].
7.^ 7.0 7.1 南方朔. 阿扁告阿輝﹕台灣式情義傳奇！. 大眾時代. 2008-12-29 [2009-10-22].
4.^ 4.0 4.1 戚嘉林. 釣魚台與台灣史. 海峽評論. 2007-1 [2009-10-23].
27.^ 《復譯署》《李文忠公全集》電稿,第20卷,33頁
28.^ 戚其章《甲午戰爭史》411頁
29.^ 李鴻章，《台灣割讓——中日談判秘話錄：伊藤博文·李鴻章一問一答》，西南書局，1975年，頁48
30.^ 《日本外交文書》卷28，第1081號文件。
31.^ Vladlmar，China-Japan War．N．Y．Scridner．1896，PP411。
32.^ 李鴻章與甲午中日議和新探
33.^ 春帆樓外:李鴻章在馬關談判的數個瞬間
34.^ 《晚清有個李鴻章》第八章 出版社：廣西師範大學出版社 作者：趙焰 ISBN 9787563367603
35.^ 戚其章《中日甲午戰爭史》
36.^ 電文被破譯 李鴻章被日本人訛詐
37.^ 密碼被破李鴻章被日本人訛詐
38.^ 讀《絕版李鴻章》
39.^ 書名：《最後的皇權：1894－1924》 作者：李濤著出版社：安徽教育出版社 ISBN 9787533651305
40.^ 《最後的皇權：1894－1924》第一章：甲午年的恥辱 四 「發誓終生不履日地」
琰容 2012-10-21 13:39
回應 waxdwaxd 第 1 篇文章
waxdwaxd
琰對於李鴻章的看法是生不逢時~
其實開除賣國這項
(在當時他的選擇讓那些只知道夸夸其言的無知人來說是無法諒解的，但是這是沒有選擇的在當時如果不簽署條約，那麼中國應該會提早滅亡吧!)
他是一位厲害的人物
只是當時的環境實在是令人扼脕
讓他無法發揮其才
即使再有才也要遇到伯樂也才能發揮
(當時的政治制度)
他跟林則徐一樣的悲哀......
這兩位都是有先見之明
卻還是如此下場......
如果不是李鴻章那麼清早已亡
這項選擇對於當時來說是對的
已經沒有人可以比他做的更好了~
waxdwaxd 2012-11-2 03:00
先多謝琰大的回應
在琰大前面的我也只是一位小朋友(汗
不過也給我獲益良多
琰容 2012-11-9 15:44
回應 waxdwaxd 第 6 篇文章
沒有所謂的小朋友不小朋友的~
有的時候年紀小的人都比年紀大的人厲害~